MARZEC 2010 r.
Domniemany koniec kryzysu – wywiad z dr Joanną Tyrowicz, ekonomistką z Uniwersytetu Warszawskiego
Portal www.bezrobocie.org.pl

Z dr Joanną Tyrowicz z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o tym jak i dlaczego bezrobocie rośnie i czy jest to wina kryzysu. Pytamy także o to jak poprawić jakość i dostępność pośrednictwa pracy w Polsce oraz o problemy jakie rodzi system rozdzielania dotacji przez urzędy pracy na założenie własnej działalności gospodarczej dla bezrobotnych. Na koniec dr Tyrowicz odpowiada na pytanie o to, jak zmieniły pracowników poprzednie kryzysy.

Przemysław Bogusz: Wszyscy pamiętamy premiera i ministra finansów na tle mapy Europy: Polska zieloną wyspą wzrostu gospodarczego na tle czerwonej, ogarniętej recesją Europy. Tymczasem bezrobocie rejestrowane wzrosło w ciągu roku (od grudnia 2008 do grudnia 2009) o 2,4 proc. Wzrost PKB odbywa się kosztem redukcji zatrudnienia, czy to zbyt proste wytłumaczenie? Jak uzasadnić ten rozziew?

dr Joanna Tyrowicz: W pana stwierdzeniu są trzy elementy: zmiana poziomu bezrobocia, tempo wzrostu PKB i związek pomiędzy tymi zmiennymi. Po pierwsze, dane na temat bezrobocia, na które się Pan powołuje, nie przedstawiają całego obrazu. Faktycznie należałoby pokazywać zmianę bezrobocia pomiędzy latem 2008 (kiedy było historycznie najniższe), a przełomem 2009 i 2010, oczywiście po „odsezonowaniu” danych. Wtedy zobaczyłby pan, że bezrobocie wzrosło znacznie bardziej, czyli o ponad trzy punkty procentowe. Po drugie, jeśli przyjrzymy się liczbie bezrobotnych a nie tylko stopie bezrobocia, sytuacja przedstawia się jeszcze gorzej. Liczba osób poszukujących bezskutecznie pracy wzrosła, (po uwzględnieniu czynników sezonowych), o ponad 25% od czerwca 2008 (na podstawie BAEL), a w grupie osób młodych o ponad 40% (na podstawie danych rejestrowych). Nie obserwujemy tak znaczącego wzrostu stopy bezrobocia, bo rośnie także mianownik tej relacji, czyli zasób aktywnej siły roboczej w Polsce. Dlaczego rośnie? To oddzielna sprawa. Ale warto zauważyć, że sytuacja na rynku pracy naprawdę pogorszyła się znacznie.

PB: Sugeruje pani, ze jest znacznie gorzej niż przedstawiają to statystyki.

JT: Sugeruję, że nie jest tak dobrze, jak wielu czytających te statystyki chciałoby widzieć. Po drugie – przywołał pan zieloną wyspę na czerwonym recesyjnym morzu, ale jest to obraz wyłącznie częściowo prawdziwy. Tempo wzrostu PKB bardzo w Polsce spadło, a z dzisiejszej perspektywy wiemy, że obserwowane obecnie spowolnienie rozpoczęło się już drugim kwartale 2008 roku, czyli na długo przed Lehman Brothers i całym globalnym kryzysowym zamieszaniem. Nie oznacza to, że spowolnienie w krajach UE nie miało znaczenia – Niemcy są naszym głównym partnerem handlowym i ich popyt ma bardzo duży wpływ na naszą produkcję sprzedaną. Ale objawy spowolnienia w gospodarce zaczęły pojawiać się już wcześniej, a ta faza cyklu koniunkturalnego wiąże się zazwyczaj z redukcjami popytu na pracę. I tak wiążą się nam te kwestie. Dlaczego? Wzrost gospodarczy oznacza w dużym uproszczeniu wzrost produktywności. Im bardziej wydajni są pracownicy, tym mniej ich potrzeba by osiągnąć daną wielkość produkcji. Oczywiście, wzrost gospodarczy oznacza także wzrost popytu, więc ci pracownicy – coraz bardziej wydajni – wytwarzać muszą coraz więcej. Jednak spowolnienie wiąże się zazwyczaj z tym, że popyt na produkty i usługi producentów nie rośnie tak szybko. Nieracjonalnym byłoby oczekiwać od pracodawców, że gdy popyt na ich produkty i usługi rośnie coraz wolniej – zgodzą się na obniżanie produktywności za cenę zachowania zatrudnienia, prawda?

PB: Tak się wydaje.

JT: I tutaj pewne zaskoczenie. Poza przemysłem w Polsce – czyli w usługach, w budownictwie, w transporcie – pracodawcy decydują się na zachowanie zatrudnienia za cenę spadku produktywności pracowników. Czyli pracodawcy wybrali coś, co określamy zjawiskiem "chomikowania pracy" wszędzie tam, gdzie mogli sobie na to pozwolić. I choć wielu pracowników "nie potrzebowali" – tak można powiedzieć tylko, jeśli przyjmie się bezduszną perspektywę produktywności, ale zróbmy to dla pewnego uproszczenia – nie rozwiązywali zawartych z nimi umów o pracę. Widzimy to także w strukturze grupy osób zasilających szeregi bezrobotnych. Wiele z tych osób zjawiło się w urzędach pracy ze względu na wygaśnięcie umów terminowych, ale większość nowo rejestrujących się nie posiada doświadczenia zawodowego. Znacznie wzrosło bezrobocie wśród osób młodych i dopóki wzrost gospodarczy nie będzie zdecydowanie wyższy, pracy dla nich nie będzie.

PB: Czyli bezrobocie rośnie nie dlatego, że pracodawcy zwalniają lecz dlatego, że coraz mniej zatrudniają?

JT: Tak jest w każdej rozwiniętej gospodarce i im szybciej się tego nauczymy, tym mniej błędów będziemy popełniać w polityce gospodarczej. Poza okresami dużych zmian dostosowawczych – jak restrukturyzacja w Polsce w okresie transformacji – bezrobocie rośnie dlatego, że mniej jest nowych miejsc pracy. W Polsce tak jest już od końca lat 90. i ta tendencja zostanie utrzymana, bo tak właśnie zachowują się rynki pracy w gospodarce opartej na wolnej konkurencji.

PB: Media odtrąbiły ostatnio zakończenie światowego kryzysu; równie ochoczo jak jeszcze niedawno ogłaszały jego początek. Czy w polskich warunkach wzrost poziomu bezrobocia jest rzeczywiście pochodną problemów przedsiębiorstw, wynikających z recesji, czy też szum medialny jest wykorzystywany przez właścicieli firm do optymalizacji zysków (zwolnimy część załogi, reszta nie będzie miała innego wyjścia, jak zwiększyć wydajność – w obawie przed utratą miejsc pracy, a winą za wszystko i tak obciążymy mityczny kryzys)?

JT: Pracodawca to nie wróg klasowy! Po pierwsze – to on ponosi ryzyko związane z tworzeniem miejsc pracy i jeśli nie będzie zwiększał wydajności – konkurencja przejmie jego klientów, bo będzie tańsza. Po drugie – zwolnienia muszą mieć sens, czego najczęściej, patrząc na rynek pracy z zewnątrz przedsiębiorstwa nie dostrzegamy. A tu chyba widać najważniejszą różnicę pomiędzy obecnym spowolnieniem gospodarczym a tym, które doprowadziło do dramatycznego poziomu bezrobocia w latach 2003-2005. Jak się nad tym chwilę zastanowić, nie jest szczególną filozofią zwolnić 20% załogi. Ale zwolnić jakiś procent załogi tak, żeby firma dalej sprawnie działała – to już wyższa szkoła jazdy. Jeśli w firmie wdrożono zarządzanie poprzez procesy biznesowe – można to rzeczywiście zacząć robić, ale pod koniec lat 90. niewiele firm polskich było na tym etapie rozwoju (teraz jest ich coraz więcej). Dzięki temu firmy wiedzą, czy i ilu pracowników mogą zwolnić, by nadal sprawnie funkcjonować. I łatwiej im ocenić, jak na produktywności odbije się niezwolnienie pewnych osób. Krótko mówiąc, o wiele bardziej wierzę w zasadność dzisiejszych decyzji pracodawców niż tych sprzed lat. Może sprawniej i bardziej gładko przejdziemy z 2% rocznej dynamiki PKB do 5-6%.

PB: A po co nam te 5-6%?

JT: Żeby tworzyć dużo nowych, fajnych miejsc pracy, szczególnie dla dzisiejszych outsiderów, czyli młodych osób bez wcześniejszego doświadczenia.

PB: A jak w obliczu obecnej sytuacji na rynku pracy powinien zachowywać się rząd? Jakich instrumentów może, a jakich powinien użyć, aby zwiększyć poziom zatrudnienia?

JT: Wie pan, to dość daleko idąca hipoteza, że rząd może cokolwiek zrobić by zwiększyć poziom zatrudnienia. Na przykład wszyscy wskazują, że ograniczenie możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę spowodowało, iż osoby starsze chętniej i częściej zostają na rynku pracy. Dane tego nie potwierdzają. Szczerze mówiąc, tzw. krańcowa skłonność przechodzenia na emeryturę rośnie w Polsce w ostatnich dwóch latach szybciej niż w ciągu wcześniejszych 12 lat. Dla uproszczenia należy to interpretować tak, że osoba w wieku, powiedzmy, 57 lat, dziś o wiele chętniej wycofa się z rynku pracy niż dekadę temu i to pomimo zniesienia ułatwień w przechodzeniu na wcześniejsze emerytury. Maleje także odsetek osób pracujących wśród emerytów, choć ze względu na wzrost łącznej liczby emerytów, nieco większa jest także liczba osób pracujących w tej grupie. Jeśli chęć pozostania na rynku pracy jest niewielka, rząd może co najwyżej emerytów zachęcać, ale skuteczność tych działań będzie zawsze ograniczona. Natomiast rząd rzeczywiście może – a nawet powinien – obniżać bariery. Barierą jest niewiedza o tym, że gdzieś czeka na kogoś fajne miejsce pracy. Barierą jest koszt dojazdów do pracy, bądź brak u kandydata niezbędnych kompetencji, by tę pracę podjąć. Barierą są także koszty jakie musi ponosić pracodawca, by kogoś nowego zatrudnić, albo by podtrzymać umowę z pracownikiem

PB: A urzędy pracy? W kształtowaniu poziomu zatrudnienia powinny przecież odgrywać istotną rolę.

JT: Polskie urzędy pracy – na to wskazują ich własne dane – o wiele gorzej radzą sobie z zapełnianiem wakatów wtedy, kiedy spada liczba dostępnych na rynku miejsc pracy. Co to oznacza? Że przeciętny urząd pracy najsłabiej pełni funkcje pośrednika wtedy, kiedy bezrobotnych jest relatywnie więcej, a pracodawców poszukujących pracowników – relatywnie mniej. Czyli wtedy, kiedy jest najbardziej potrzebny, na przykład teraz.

PB: A co można zrobić, by poprawić jakość pośrednictwa pracy w Polsce?

JT: Fundamentem jest uczynienie go powszechnym. Konstytucja RP mówi, że każdy obywatel ma prawo do pomocy państwa w znalezieniu pracy, ale faktycznie dostęp do pośrednictwa jest bardzo ograniczony. Pośredników jest zbyt mało, nie cały swój czas poświęcają na pracę z osobami bezrobotnymi. Niewiele próbuje się zrobić, by przełamać uzasadnione zniechęcenie osób bezrobotnych. Kluczem do sukcesu w tej dziedzinie jest powszechność, dostępność i wiarygodność pośrednictwa. Co do szczegółów, rozwiązania w rożnych krajach są różne, ale trzeba jasno sprecyzować cele, jakie mają osiągać pośrednicy i wynagradzać ich za osiąganie. A cele muszą być podporządkowane przede wszystkim zasadom powszechności i rzetelności. Osobiście jestem przekonana, że konieczne jest kontraktowanie usług, ale wiele osób w Polsce uważa, ze wystarczyłoby wprowadzać premiowy system wynagradzania pośredników. Rzeczywiście, w niektórych powiatach, gdzie wprowadzono to rozwiązanie, sprawność pośredników jest wyższa. Nie znaczy to jednak, że nie da się już działać lepiej. Na pewno warto eksperymentować i przyśpieszyć prace nad koncepcjami, które przyniosą wymierne korzyści. Nie należy natomiast powtarzać błędów sprzed siedmiu - ośmiu lat, trwając przy rozwiązaniu, które już wtedy okazało się nieskuteczne.

PB: A co z innymi usługami na rynku pracy? Jakie instrumenty najlepiej stosować w okresie kryzysu?

JT: Dobrze, że pan o to pyta, bo to bardzo ważna sprawa. Wydajemy w Polsce coraz więcej pieniędzy na coraz droższe szkolenia – w tym także, na przykład, na studia podyplomowe. To nie jest rozsądne rozwiązanie w okresie, w którym popyt na pracę jest po prostu niższy.

PB: Ale wszyscy eksperci HR powtarzają, żeby właśnie w takim czasie inwestować w siebie, podnosić kompetencje.

JT: I mają absolutną racją. Ale tym się właśnie różni perspektywa indywidualna od perspektywy społecznej. Dla każdej osoby, która chwilowo nie może znaleźć pracy, podniesienie swoich kompetencji jest najbardziej konstruktywnym sposobem na zagospodarowanie tego czasu. Bezapelacyjnie tak. Ale z perspektywy państwa, gdy rośnie bezrobocie i spada popyt na pracę – konieczne są zupełnie inne działania, bo spadek popytu oznacza, że jest zdecydowanie mniej nowych miejsc pracy, więc nawet gdyby przeszkolić wszystkich bezrobotnych, nie pokona się bariery popytu. Po prostu. Dlatego, gdy popyt spada, skuteczne rozwiązania leżą gdzie indziej. Po pierwsze, trzeba zapewnić minimalne bezpieczeństwo dochodowe. Prawo do zasiłku w Polsce przysługuje tylko rok, a spowolnienie trwa zazwyczaj około 10-12 kwartałów. Niedopasowanie jest ewidentne. Nie mówię przy tym, że trzeba wydłużyć okres zasiłkowy, ale skazywanie kogoś, kto w okresie spowolnienia gospodarczego dłużej niż rok nie może znaleźć pracy, na szarą strefę lub pomoc społeczną – nie jest podejściem służącym upodmiotowieniu obywateli.

PB: To co robić?

JT: W wielu krajach stosuje się rozwiązania przejściowe, np. stypendia i staże dla tych, którzy samodzielnie podnoszą kompetencje albo sami znaleźli pracodawcę gotowego zainwestować w rozwój ich praktycznych umiejętności. Różnią się one znacząco od standardowych instrumentów stosowanych w Polsce. Spisuje się realistyczne, trójstronne kontrakty, określające prawa i obowiązki każdej ze stron. Poza tym, w sposób jasny zachęca się osoby bezrobotne, by aktywnie szukały dla siebie możliwości. Staż czy stypendium nie jest wyższym świadczeniem oferowanym bezrobotnym, którzy krótko pozostają bez zatrudnienia, lub mogą łatwo znaleźć pracę – lecz instrumentem stosowanym po to, by osoby stopniowo coraz bardziej zniechęcone, zbliżające się do magicznej granicy 12 miesięcy bez pracy, zachęcić do dalszego poszukiwania, wesprzeć w tym wysiłku. A ponadto – trzeba wspierać kreowanie zatrudnienia.

PB: Ale to zadanie, którego realizacja jest po stronie pracodawców, a już powiedzieliśmy, że z kreowaniem zatrudnienia nie jest ostatnio w Polsce zbyt dobrze i dlatego, między innymi, rośnie bezrobocie.

JT: Ma pan rację, ale nie do końca. Kreowanie zatrudnienia może być sensownie wspierane przez państwo. Kłaniają się tzw. prace publiczne, które u nas zredukowane zostały do zamiatania chodników przez osoby długotrwale bezrobotne. Tymczasem to może być potężny instrument. W wielu krajach w regionie korzysta się z prac publicznych by zapewniać opiekę osobom starszym, dzieciom albo wykonywać dodatkowe usługi w szkołach, szpitalach, w ogóle w instytucjach publicznych. Często prace publiczne można odbywać w organizacjach pozarządowych, realizując ważne dla lokalnych społeczności projekty. Także firmy komercyjne, realizujące jakieś działania pro bono – doskonale nadają się, aby zlecać im organizowanie prac publicznych. Poza rozumianymi nowocześnie pracami publicznymi ważne jest także wsparcie udzielane na rozpoczęcie działalności gospodarczej.

PB: Na ten cel publiczne służby zatrudnienia przekazują coraz większe środki. To chyba dobrze?

JT: Znów: tak i nie. Po pierwsze, ogromne znaczenie ma sam sposób przydzielania tych dotacji. Przyznaje się ich coraz więcej, ale wciąż mówimy o tym, ze w sporych miastach w Polsce, gdzie jest 10-30 tys. osób bezrobotnych, tych dotacji jest 100-200, maksymalnie 500. Po drugie, dotacje w większości przyznaje się w Polsce pojedynczym osobom. Dla jednoosobowej działalności gospodarczej szanse „przeżycia” są niewielkie, a bariera powstrzymująca przed stworzeniem miejsca pracy, choćby dla jednego pracownika – kolosalna. Dla działalności zakładanych w partnerstwie przez kilka osób, możliwości inwestycyjne na początku są większe (przy tej samej wysokości indywidualnej dotacji), większa jest także szansa na przetrwanie przedsięwzięcia i na to, że stworzone zostaną kolejne miejsca pracy. Tyle samo środków wyjściowego wsparcia generuje o wiele lepszy efekt po roku, dwóch czy trzech. A po drugie, w wielu miejscach w Polsce wewnętrzne regulaminy urzędów pracy wypaczają w ogóle naturę tego instrumentu. Przykładowo, by uzyskać dotację, trzeba de facto być najpierw wystarczająco długo w rejestrze osób bezrobotnych (np. trzy miesiące), a po zakończeniu tego okresu bezrobotny może na przykład dowiedzieć się, że na wsparcie jego działalności nie ma już pieniędzy (bo nie są rozkładane równomiernie na cały rok). Czyli osoba aktywna musi albo przez trzy miesiące naprawdę siedzieć w domu nic nie robiąc i pobierając zasiłek, albo przez ten czas funkcjonować, jak to się ładnie mówi, nieformalnie i z czasem się "ujawnić". I na dodatek trzeba trafić dobrze z tymi trzema miesiącami, bo może się to i tak na nic nie zdać, jeśli akurat zamknięty zostanie jeden z dwóch w roku konkursów na dotacje. To nie jest wspieranie przedsiębiorczości tylko mechaniczne wydawanie publicznych pieniędzy. I to niekoniecznie z sensem.

PB: To nie będzie dobrze?

JT: Moim zdaniem, szczęśliwie, nie będzie także źle. Działania dostosowawcze w sytuacji kryzysowej są ze strony pracodawców mniej radykalne, niż te, które obserwowaliśmy pod koniec lat 90. Pracownicy są też inni. O 10 lat młodsi. Niektórzy, co prawda, pewnie pamiętają tamto bezrobocie i boją się go, ale inni poczuli się wzmocnieni i myślą, że skoro przetrwali tamto, dadzą sobie radę i dziś. Proszę zobaczyć jak wiele osób – więcej niż dawniej widzieliśmy – decyduje się na samozatrudnienie. W wielu przypadkach jest to niewątpliwie strategia na przetrwanie, a nie preferowana opcja – ale jest to dowodem wysokiej aktywności, skłonności do brania steru życia we własne ręce. Obyśmy tylko zachwycając się osobami przebojowymi, pamiętali też, by tworzyć właściwe programy i rozwiązania dla tych, którzy samodzielnie przez trudności na rynku pracy nie przebrną. Na pokładzie wszystkie ręce są bardzo potrzebne, gdy gospodarka rozwija się dynamicznie. Dobrze już dziś o tym pamiętać.

Dr Joanna Tyrowicz jest adiunktką na Wydziale Nauk Ekonomicznych UW oraz ekonomistką w Instytucie Ekonomicznym Narodowego Banku Polskiego. Otrzymała Fulbright Fellowship, Mellon Fellowship, a także prowadziła badania w Institute for the Study of Labour (IZA) w Bonn. Jest związana także z Rimini Centre of Economic Analysis we Włoszech.

POWRÓT DO NOWOŚCI